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Os editores | Jacó Guinsburg

Senhor do tempo

Aos 96 anos e longe da aposentadoria, o editor da Perspectiva fala sobre suas principais realizações e as dificuldades que enfrentou em mais de seis décadas no mercado editorial

Ronaldo Bressane

Sopesou o livro nas mãos trêmulas, com as unhas arrancou a embalagem, o abriu e o levou até as narinas, fazendo do livro uma máscara: homem com cabeça de livro. Quantas vezes teria praticado o mesmo ritual? O editor aspirou o cheiro de livro novo e sorriu. Largou displicente na mesa a reedição do volumoso clássico Protágoras de Platão para levantar as sobrancelhas na direção de Gita K. Guinsburg, sua mulher e co-editora na Perspectiva: “E o outro, entrou na gráfica?”. Se o homem é a medida de todas as coisas, aquele livro não simbolizaria só mais um volume depois de 1200 títulos: anunciava também o título seguinte. Aos 96 anos, Jacó Guinsburg engana o tempo multiplicando-o com livros.

Publisher, editor, tradutor, jornalista, professor e crítico teatral, Guinsburg trouxe ao país títulos de Umberto Eco, Erich Auerbach, Paulo Emilio Salles Gomes, Haroldo de Campos, Décio Pignatari e Augusto de Campos. Filho de imigrantes judeus, o editor aportou em São Paulo com 3 anos, vindo da Bessarábia. Autodidata, saiu da pobreza do Bom Retiro graças à militância na esquerda. Em 1947, criaria a editora Rampa — em que lançou mundialmente Isaac Bashevis Singer, cuja literatura verteu do iídiche. Em 1954 foi para a Difusão Europeia do Livro, onde editou Maurice Crouzet, Sérgio Buarque de Holanda e Antonio Candido, de quem se aproximou — um dos responsáveis por levá-lo à Universidade de São Paulo (USP), onde ministrou teatro na Escola de Arte Dramática e na Escola de Comunicações e Artes. Aposentou-se da USP há seis anos.

Convidado por Décio de Almeida Prado, passou a colaborar n’O Estado de S. Paulo, onde conheceu o crítico teatral Sábato Magaldi. Em 1965, fundou a editora Perspectiva, onde publicou obras de vanguarda, como os poemas de Maiakóvski, que acabam de sair em nova edição, e uma bibliografia essencial de humanidades marcada pela Coleção Debates. Os três livros mais vendidos da casa são Como se faz uma tese, de Umberto Eco, O personagem de ficção, de Antonio Candido, Décio de Almeida Prado, Paulo Emílio Salles Gomes e Anatol Rosenfeld, e O genocídio do negro brasileiro, de Abdias do Nascimento. 

Embora a Perspectiva localize-se na rua Brigadeiro Luis Antônio, seu centro hoje é o escritório de Guinsburg, num confortável apartamento do Jardim Paulista, cuja sala de estar está repleta de primeiras edições autografadas. Pai de dois filhos, casado há 60 anos com a simpática matemática Gita — que serviu à reportagem um delicioso almoço judaico em que não faltaram geltfish e piadas maledicentes —, o editor conversou com o Cândido por horas. Se o homem é a medida para todas as coisas, um homem como Jacó Guinsburg é a medida para todo editor que se preze.

     Fotos: Rafael Roncato
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Como é ter 96 anos?
Você nunca pensa que vai chegar aos 96. A perspectiva existencial interna é a duração do dia, não o tempo da distância. Agora, a vecchiaia é uma chatice, sou forçado a trabalhar em casa. Meu pai morreu aos 80 anos, minha mãe também. Só que meu pai teve uma guerra nas costas. Ele deixou um livro de notas em iídiche, mas eu tenho alguma dificuldade em usar esse material para escrever um livro. Falo, leio e escrevo iídiche, como conto no meu livro As aventuras de uma língua errante. São relações difíceis. São memórias de guerra. Ele foi para a guerra, não era assim tão patriota, quis ir pela aventura. Era um homem bastante moderado. Foi convocado em 1915. Ele arrancou os dentes de baixo para tentar escapar do exército! Depois foi convocado e resolveu ir por vontade própria, em 1916. Foi prisioneiro até 1919 no Tirol (Áustria), trabalhando nos teleféricos. Em 1920 casou, em 1921 eu nasci. Viemos para o Brasil em 1925. A família Guinsburg é grande. São originários dos Guinsburg da Ucrânia, depois foram à Bessarábia, onde eu nasci. Teve até um barão Guinsburg na Rússia, que mexia com ferrovias e reuniu a maior biblioteca de manuscritos medievais judaicos da época, hoje em São Petersburgo [antiga Leningrado]. Eu não avanço no conhecimento das minhas origens além do meu avô. Na historiografia judaica há muitos Guinsburg, Gainsbourg, Ginsberg. Desde 1300 há um lugar na França chamada Gainsbourg: a cidade dos gansos. 

Hoje você segue o judaísmo ou continua ateu, como na juventude?
Judaísmo é uma cultura, antes de mais nada. Não é só religião. Não sou religioso, nem minha esposa o é. Sempre fomos de esquerda! O judaísmo é uma cultura quadrimilenar. Uma das principais fontes do cristianismo foi Paulo. O cristianismo é uma dissidência do judaísmo — eram judeus convertidos à crença judaica do messianismo, que começou como um movimento político e terreno; judeus apocalípticos, convertidos sob o impacto de concepções helenísticas e persas. O cristianismo só se torna uma religião independente no momento da transfiguração: quando Deus se faz homem, a religião sai do plano físico para o metafísico. Quem percebeu este fato transformador foi Paulo, que brigou com Pedro e Tiago, porque não queria só converter judeus como o povo escolhido, passando a pregar ao mundo não-judeu. Com o universalismo nasce o cristianismo. 

Mas você falava da sua família...
Meu pai mantinha as tradições, apenas. Eu tenho um lado da família que já era de esquerda, e esse lado me encaminhou para contatos que formaram minha cabeça. O Partido Socialista Judeu foi um dos partidos mais importantes da esquerda social-democrática, de origem menchevique. Saíram de Berenztein, na Alemanha, onde nasceu a social-democracia, depois da II Internacional. Fiquei próximo dos movimentos de esquerda, em especial do Partido Comunista e da Aliança Nacional Libertadora, em 1935, primeira aliança de esquerda no Brasil, que chegou ao poder através do tenentismo prestista, com raízes sérias no Exército e na Marinha, como Agildo Barata, Miguel Costa. O tenentismo tinha uma ala integralista, próxima ao nazismo, fascismo, salazarismo, e outra ala que tendeu para a esquerda, com militares e intelectuais como Caio Prado Jr., com tendências socialistas mas não stalinistas, como Paulo Emílio, Antonio Candido e Decio de Almeida Prado, pessoas da elite brasileira. Assim como a revolução russa veio dos filhos da direita, por aqui a esquerda nasceu da elite (risos).  

A Revolução Russa fez agora 100 anos. Você viveu quase esse século todo. Como vê agora, em pleno centenário da revolução, o recrudescimento mundial da extrema direita? 
Me lembra muito 1939. As bactérias estão aí. Dependendo da situação, podemos ter coisas piores. Vejamos aí essa briga entre Coreia do Norte e EUA. Se perdermos a ONU, como aconteceu com a Liga das Nações nos anos 1930, o pau vai comer. É um perigo grande. A política não é uma ciência, é uma arte. A economia política tem possibilidades e probabilidades, mas não tem certezas. A economia tem um processamento próprio, e quando você a violenta por imposições de vontade, você a leva ao que os regimes stalinistas comprovaram: a estatização não funciona. Veja a Cuba de hoje e a Cuba do início da revolução, veja a China de hoje e a de Mao. Não é um reacionário falando, são lições da história. 

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Por que você se tornou editor?
Nunca foi meu objetivo. Nunca tive um objetivo muito fixo. Quando jovem, para desgosto dos meus pais, não conseguia me fixar em nada. Era uma juventude muito errática. Meu objetivo foi sempre vagar entre a política, a literatura e a filosofia. Sempre gostei de história e fui muito mal em matemática. Era um curioso, e recebia o impacto dos amigos. E a curiosidade porosa te leva para lugares imprevistos. Às vezes uma palavra que você esqueceu é mais importante, te impulsiona para outra direção, do que longos papos sobre Hegel, Kant, Rousseau, Diderot. Não era isso o que eu queria, nem ser editor nem jornalista. Mas depois de ser aluno do Liceu de Artes e Ofícios e ter trabalhado com lima e torno, ter sido tecelão, vendedor de coisas de ferro velho e mais uma porção de outras coisas — e nada disso ao mesmo tempo —, acabei com um amigo meu, de família brasileira, que havia perdido tudo em 1929, vendedor na livraria Brasiliense, chamado Edgar Pato Ortiz Monteiro, parente do Monteiro Lobato.  

Você levava uma vida boêmia?
Eu frequentava os brechós, os botecos e as reuniões comunistas. Um dia Edgar e eu resolvemos fazer uma editora, sem como nem porquê. Não tínhamos onde cair mortos. Ele tinha um primo, Carlos Ortiz, sacerdote, meio de direita, mas que no fim da guerra sofreu uma conversão à esquerda, largou a batina e escreveu O romance de um pároco. Mais tarde virou crítico de cinema da Folha de S.Paulo e impulsionou o cinema dos anos 1940 no Brasil. Sabia latim, grego, hebraico e alemão. Eu só sabia um pouco de francês, que estudei com Freitas Vale, dono da Vila Kirial, na Vila Mariana. Comecei pela Chanson de Roland. Então editamos pela Rampa quatro livros: uma Antologia judaica, porque era uma literatura que havia sofrido um grande massacre, Joias do conto iídiche, a primeira antologia de literatura iídiche no país, A mãe, de Sholem Asch, autor de Nazareno, que escrevia em iídiche, e os Contos de I.L. Peretz.  

Qual a diferença entre publicar hoje e nos anos 50?
Nunca trabalhei com estatísticas. Publicar é uma missão. Que não é fácil. Não é vontade de ser mártir. Até tenho uma ponta sodomita (risos). Mas não tenho vontade de sofrer um calvário. O panorama hoje é diferente, muito melhor. Não há comparação. Temos classes malformadas, mas temos níveis de excelente formação. Houve uma falsa democratização com a banalização dos currículos universitários. Ter um rapaz formado em escola pública ganhando o “Nobel em matemática”, como o Artur Ávila, não existia. No máximo tínhamos o Ruy Barbosa ensinando inglês para ingleses. A literatura hoje explodiu. Nos anos 1950 o conceito de literatura era muito mais severo. Hoje qualquer cara que ejacula duas ideias registra esses pensamentos, e aí sai muita porcaria, muita bobagem. É preciso peneirar. Só que não podemos olhar essas porcarias só por conceitos estéticos, e sim pela lente sociocultural. Quem salva isso? O pensamento crítico, que deve obedecer parâmetros que devem ser respeitados. O problema é o Estado. Como esse governo destina somas fabulosas para propinas mas não tem recursos para educação? Quando invertermos o orçamento a favor da educação, saímos dessa.

Como você, um homem de esquerda, vê um líder como Lula?
Só posso ver o que homens como Helio Bicudo e outros viram. Não durmo com o Lula. E quanto às fés religiosas, posso dizer que fui stalinista, então conheço bem a dose. Quem poderia ser oposição a Stálin foi morto. Falo isso tranquilamente porque fui dessa corrente. Tudo isso julgávamos válido em nome da revolução que libertaria a humanidade. A política é a arte dos homens que a fazem. Nós pensamos e falamos. Normalmente os processos políticos obedecem a uma gangorra. E não é um homem salvador que vai conseguir conciliar as necessidades econômicas com os direitos individuais. A direita tentará o tempo todo se mascarar de esquerda, aliás já vimos isso acontecer. Quantas pessoas foram ouvidas na Lava Jato? E todos se declararam inocentes. E qual a criatura mais honesta de todas? (Risos.) Então o que você quer? Tenho a maior admiração pela carreira do Lula. Mas essas relações promíscuas já existiam antes, com as montadoras. Sendo presidente de novo vai resolver? Tudo bem, todo mundo precisa se segurar em algum lugar. Precisamos de um cabide. Não creio que um homem como o Suplicy não saiba dessa coisa reles que eu estou dizendo. Duvido que boa parte de pessoas extremamente inteligentes não saibam o que aconteceu com o PT. É uma opção. Homens de partido de esquerda se tornaram expoentes da direita, e dos piores. Será que é tudo uma armação? Uma das figuras dos Thibaut vira livre-pensador e defende Dreyfuss. Aos 50 anos, tem dúvidas religiosas de novo, aquele universo ressurge dentro dele e volta a ser um católico conservador. E escreve: “Peço que não creiam em qualquer coisa que eu diga daqui pra frente”. A religião da esquerda deveria ser a crítica! O radicalismo político sempre tem uma ponta de fundamentalismo. Hoje nem me vejo como um homem de esquerda. Estou à direita da esquerda e à esquerda da direita. Não me sinto à vontade em nenhum lugar.

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O editor Jacó Guinsburg com a esposa Gita, no apartamento do casal, em São Paulo.

Parece que sempre que falamos de editar livros acabamos caindo na política.
Sim, voltemos, é mais higiênico. (Risos.) Hoje vejo com felicidade o vicejamento de uma infinidade de pequenas editoras ao lado de grandes grupos. Temos uma nova classe letrada, com um contingente muito grande de pessoas saídas das humanidades, que inclusive procuram a edição como possibilidade de mercado. Pessoas como o Luiz Schwarcz e outros conseguiram uma coisa que o Ênio da Silveira e o Octalles Marcondes tentaram. É possível a existência de grandes editoras criando livros de alta qualidade. A internet demonstrou a existência de um público mais amplo do que se supõe. O que se vê nas editoras, nas livrarias e nas vendas diretas. Títulos que não circulavam, cujos estoques eram enormes, agora estão circulando, com a internet. Algum público existe. Veja o que aconteceu com o Uber no Brasil. Tem aí uma porção de aplicativos. É isso. A Amazon traz um modelo, vem aquela gritaria, depois as pessoas competem.

Que acha da política do preço fixo?
Não sei. O preço variável não me parece boa coisa. Toda a minha vida trabalhei com preço fixo. Vendo para a Amazon pelo mesmo preço da Livraria Cultura. Antigamente eram 50% para o distribuidor e 30% para a livraria. Hoje damos 50% para a livraria. Temos o custo da realização do livro, direitos autorais, edição, preparação, arte, impressão, papel. Que lucro vou ter nisso? Sem falar no imposto de 30%. Se tiver que pagar direitos para fora, tem tradução. É uma loucura ser editor! Mas a loucura sempre foi construtiva. Os canais de Suez e do Panamá foram loucuras. Santos-Dumont era meio doido. Há um dado de obsessão na busca por um objetivo. Você não vai ganhar dinheiro com o livro. Há um dado psicocultural importante. Quero ser editor e vou ser.

Gosta de e-book? O que tem lido? 
Não tenho mais olhos para ler, mas o e-book é um instrumento válido. Não vai desbancar o livro, pelo menos por ora. Leio relativamente pouco. Tenho lido um livro da Perspectiva. Uma peça de Haroldo de Campos, Graal. Li o recente de Umberto Eco, O enigma de Spinoza, fraco como romance, mas muito interessante como ideia.  

O que é um bom texto literário?
É o texto que me agrada, que me desperta completamento, iluminação, ampliação do meu conhecimento.

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Qual o maior livro que publicou?
O primeiro conto do Issac Bashevis Singer, “O Judeu da Babilônia”, em 1948. Ele era absolutamente desconhecido e o editei naquela antologia da Rampa. [Umberto] Eco foi uma grande aposta, Obra aberta ainda vende muito. A personagem de ficção, com Antonio Candido, Décio de Almeida Prado, Anatol Rosenfeld e Paulo Emílio Salles Gomes, um grupo que eu reuni, me orgulho muito de ter publicado. Foi um grupo muito frutífero em São Paulo e nas letras. Haroldo era uma figura extraordinária, tanto na poesia quanto na filosofia. Fomos amigos e me interessei por ele tanto quanto Anatol, também muito meu amigo, com quem tivemos um curso toda segunda durante 14 anos — um judeu alemão de esquerda de pensamento muito aberto e erudição extraordinária, grande semeador de ideias, como Vilém Flusser.

De que se arrepende?
De não ter editado todos os livros que os outros editaram, como O nome da rosa, de Eco. Tenho dor de cotovelo, inveja, até hoje (risos). Vejo um livro bonito e penso que eu queria ter editado. Mas continuo na ativa. Depois que fiquei doente, com um problema de pulmão, dei uma parada, mas trabalhava todo dia. Meu problema é a irremediável vecchiahia. Enquanto ela deixa, vou traduzindo um livro de um autor francês sobre Maria Knabel, discípula de Stanislavski. Sempre o teatro! 

Quais os grandes livros que você leu?
Jean Cristoph, de Roman Rolland. Os Thibaut, de Roger Martin Du Gard. Dez dias que abalaram o mundo, de John Reed. Dom Casmurro, do Machado, continuo muito interessado em entender o que de fato aconteceu com a senhora Capitu (risos). Todo o jogo de ocultação e revelação é fascinante. Os sertões, do Euclides da Cunha, principalmente a terceira parte, “A luta”, onde não só revolucionou a linguagem literária, porque tem um cabedal fantástico, mas a maneira de contar. Mas era um doido. Um cara desafiar o melhor atirador do exército? E não foi só por amor. Era um sujeito patológico. E não foi um marido ideal. Como é que um homem que abre um novo caminho na literatura pode ser de uma estreiteza brutal nas suas relações pessoais? O que ele entendeu do sertanejo não entendeu da mulher… Mas quem é que entende? (Risos.)

Você é um homem esperançoso?
E quem não é? Todo mundo espera viver o dia seguinte. Sorte é uma coisa de que todos andam atrás e poucos recebem. O jogo é sempre muito mistificado e muito duro. A sorte grande eu não tive, mas sortinhas sim. Garanto que o resultado não foi tão bom quanto a encomenda (risos). Freud tinha razão: quando pedimos, não somos nós que pedimos; internalizamos os impactos que recebemos, e os transformamos em pedidos. Vamos almoçar?


Na próxima edição, entrevista com Luciana Villas-Boas.
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