Um Escritor da Biblioteca

Bernardo Carvalho

Um dos mais destacados romancistas da literatura brasileira contemporânea, Bernardo Carvalho também é um leitor com trajetória bastante peculiar. Convidado da quarta edição do projeto “Um Escritor na Biblioteca” em 2013, Carvalho revelou que leu pouco na infância e que só se interessou por literatura após os 20 anos. “Fui uma criança inculta”. Isso, no entanto, não prejudicou a sua trajetória futura, toda ligada às letras, primeiro como jornalista, depois como escritor. Nascido no Rio de Janeiro em 1960 e radicado em São Paulo, quando mais jovem, Bernardo pensou em ser cineasta. Editor do caderno de resenhas e ensaios “Folhetim”, do jornal Folha de S.Paulo, Carvalho também atuou como correspondente em Paris e Nova York. Em 1993 começou a publicar como ficcionista com as histórias de Aberração. Dois anos mais tarde lançou Onze, seu primeiro romance, seguido de Os bêbados e os sonâmbulos. Em 2002, surge Nove noites, que é seu livro de maior alcance popular. Seu romance mais recente é O filho da mãe, de 2009, resultado de uma viagem do escritor à Rússia. Previsto para setembro, o novo livro de Carvalho, segundo o autor, surgiu da vontade de fazer um romance cujos personagens fossem todos idiotas. “Eu queria que esses personagens, todos eles, fossem como esses caras que fazem comentários na internet, que querem se expressar, gente que tem ideia sobre tudo”, disse o escritor ao jornalista e tradutor Christian Schwartz, que mediou o papo. Além do novo livro, Carvalho também falou sobre a ressonância — ou falta dela — da literatura brasileira no exterior e de como concebe a estrutura singular de seus romances.

Foto: Guilherme Pupo

Bibliotecas

Tenho até um pouco de vergonha de dizer que não fui um frequentador de bibliotecas. Não frequentei nenhuma. E é estranho, porque já estive em universidades nos Estados Unidos, onde há bibliotecas sensacionais. Sei que existem bibliotecas lindas. Em Berlim, por exemplo, tem uma sensacional, que aparece no filme Asas do desejo [longa do alemão Wim Wenders]. Fiquei um ano lá e daria tudo para ter ido trabalhar nessa biblioteca, mas não fui. Não conseguiria trabalhar naquela biblioteca, mesmo sendo maravilhosa.

Formação como leitor

Minha formação também é um pouco estranha, porque na infância eu não lia muito. Nem na infância, nem na adolescência. Lia muito pouco, queria é fazer cinema, ter uma relação com a narrativa, mas por meio da imagem, como acontece hoje, onde as pessoas leem menos e tem maior relação com o visual. Eu me encaminhava para esse lado. Mas, não sei por que, de repente comecei a ler muito, pois sou um cara muito obsessivo. Lembro da primeira viagem que fiz à França, por exemplo. Voltei com uma mala de livros que pesava cinquenta quilos. Era uma coisa obsessiva, eu queria voltar com muitos livros. Tive, então, uma formação um pouco particular em relação à literatura.

Casa dos pais

Minha mãe lia muito em inglês e tinha um repertório que era mais pesado. Ela lia ficção científica e romance policial. Sou filho único, meus pais são separados e vivi a vida inteira com minha mãe. Então, ela lia, se entusiasmava e, por não ter ninguém para contar essas histórias, contava para mim. Passei minha infância inteira ouvindo histórias de ficção científica e romances policiais, o que eu achava incrível. Porém, não os lia. Quando cheguei na idade de ler esses livros, comecei a procurar os títulos que ela me contava, mas confesso que nunca consegui passar da primeira página de nenhum livro de ficção científica ou romance policial. São dois tipos de romances que realmente não gosto de ler, porém, adoro ouvir. Na infância, tive uma formação oral com essa literatura popular, com uma literatura mais vulgar. 

“ O Brasil é considerado, no exterior, um lugar não literário.
A Argentina, por exemplo, é considerada um país literário.
Tem um preconceito aí.”

Primeiros livros

O primeiro livro que lembro ter lido foi o Robinson Crusoé, publicado na coleção do Monteiro Lobato em uma versão mais abreviada, para criança, o que foi importantíssimo. Li muito Monteiro Lobato quando fui pegando gosto pela leitura. No colégio em que eu estudava, era realizada uma espécie de feira do livro, onde as editoras iam para dentro da escola, armavam as barracas e a gente recebia uma mesada de nossos pais para gastar em livros lá. E mesmo como uma forma de consumismo, era uma delícia, eu comprava muita história em quadrinho. A literatura brasileira li quando era mais adolescente. Li também romances ingleses de aventura, [Robert Louis] Stevenson, [Joseph] Conrad e por aí. Comecei a ler com mais maturidade depois dos vinte anos. Fui uma criança e um adolescente inculto. Eu montava a cavalo para competir, saltar, ia à escola no período da manhã e era um ignorante, passava as tardes treinando meu cavalo para poder participar das competições no final de semana, então não lia muita coisa. Depois que saí dessas competições, comecei a querer fazer cinema, foi quando comecei a ler um pouco mais.

Livros em casa

Tenho uma biblioteca imensa, até mesmo por efeito da profissão, uma vez que já fui crítico literário em alguns jornais, comprava os livros que queria e recebia uns que nem sempre queria ter em casa. Aí começou a acumular e hoje minha casa é uma montanha de livros. Quero me livrar disso, esvaziar a casa e não ter mais livro nenhum. Na mesa, no sofá, em qualquer canto tem livro, não tem um lugar onde não tenha livro. Para mim, isso virou meio que um pesadelo, como se os livros tivessem invadido a casa, sem deixar espaço para eu sentar, comer, etc.

Militante da ficção

Foto: Guilherme PupoSou um militante da ficção. É o que me dá um sentido diferente de vida. Posso dizer que quase existo pela ficção. Ao mesmo tempo, acho que há um movimento natural do mundo que está fazendo com que as pessoas percam o interesse pela ficção. As pessoas estão tendo cada vez mais coragem de declarar que não leem mais ficção, que leem ensaios, por exemplo. Apesar disso, tenho uma militância contra esse movimento natural do mundo em preferir ensaios à ficção. Naturalmente, nos últimos anos, tomei mais gosto pelos ensaios, embora eu ache isso horrível, não queria que fosse assim. Acredito que a ficção demande um esforço e, sobretudo, uma espécie de pacto entre leitor e história, que é um pacto que foi meio deixado de lado depois de tanto sermos envolvidos por uma tradição realista. Mesmo a própria ficção, a gente tende a lê-la de uma forma mais realista.

Memória

Ano passado, li uma declaração do Lobo Antunes [escritor português] muito estranha, em que dizia que os cientistas tinham descoberto, o que ele sempre soube: que não existe imaginação, somente memória. E, sinceramente, fiquei muito bravo com essa frase, porque é óbvio que na idade dele só existe memória. Mas eu, por exemplo, tenho dificuldade com a memória. E, para mim, a coisa da imaginação pode ser uma ilusão, uma memória distorcida, mas ainda assim a imaginação é fundamental. Por isso tenho essa militância com a ficção também. Para mim, seria melhor se só existisse imaginação e que a memória fosse um eufemismo para imaginação, enfim, o contrário do que disse o Lobo Antunes. Agora, apesar disso, ainda considero que não exista imaginação sem experiência, isso é óbvio: você só imagina porque vive, tem experiências, não é um negócio que se tira da manga do casaco.

Nove noites

Nove noites é um livro que traz uma história de bastidor muito grande, porque na verdade acaba sendo uma parte do romance o bastidor dele mesmo. Nessa experiência da construção do romance, teve uma pesquisa, uma obsessão muito grande por um personagem, que é o personagem suicida real, um antropólogo americano que se matou aos vinte e poucos anos entre os índios aqui no Brasil. É curioso porque antes desse livro, eu tinha escrito o que chamam de trinca, que são três dos meus livros que se assemelham muito estrutural e formalmente [Teatro, As iniciais e Medo de Sade]. Mas chegou uma hora que eu queria me livrar daquilo, então resolvi fazer um livro de contos. Apresentei-o para o editor achando que estava me libertando dos livros anteriores. O editor, no entanto, me ligou uns três meses depois dizendo que o livro era péssimo, que não só era péssimo, como repetia tudo o que eu tinha feito nos romances anteriores, mas piorado. Foi aí que entrei em uma puta depressão e comecei a criar essa obsessão por alguma coisa que eu não sabia o que era, foi quando apareceu o pretexto do Nove noites em uma notícia de jornal.

Pesquisa

Iniciei a pesquisa sobre o antropólogo americano e comecei a me interessar muito por esse cara. Queria chegar a uma solução para o suicídio dele. Mas chegou um momento em que saquei que não tinha solução possível diante da pesquisa, da investigação. A solução que poderia existir era somente através da ficção, pela imaginação. Nessa hora me lembrei que não estava fazendo um livro de pesquisa ou de jornalismo, esse argumento do Nove noites era para que eu voltasse para o meio da literatura, não me encaminhasse para o jornalismo ou antropologia. Então percebi que a solução do livro era a imaginação e, sabendo disso, incorporei um pouco da minha autobiografia. Nunca tinha pensado que esse romance poderia ser uma combinação entre a pesquisa da morte do antropólogo com minha autobiografia. E o mais curioso é que a autobiografia surge justamente na hora que lembro que quero fazer ficção, é como se a memória e a autobiografia, na verdade, fossem imaginação desde sempre, porque quando quis a solução da imaginação, o que veio foi a autobiografia. 

Foto: Guilherme Pupo

Em busca do antropólogo

Quando comecei a pesquisa para Nove noites, encontrei o diário de campo do antropólogo. Ele era um cara muito ambicioso, arrogante, uma pessoa considerada genial, um jovem muito promissor na Universidade de Columbia, em Nova York, que foi mandado para o Brasil em um acordo que a faculdade tinha com o país. Ele queria se inserir no meio intelectual antropológico como um grande estudioso, capaz de descobrir e vivenciar uma situação única aqui, fazendo um trabalho muito original com os índios brasileiros. Mas para isso ele tinha que estudar índios que fossem inacessíveis, que ninguém nunca tivesse estudado, se estivessem em vias de extinção, melhor ainda. Ele sabia exatamente o que queria. O que aconteceu foi que ele chegou ao Brasil no período do Estado Novo, onde havia uma desconfiança muito grande em relação aos estrangeiros. O Estado achava que os estrangeiros iam roubar a riqueza nacional, o tesouro nacional, o que incluía os índios e os artefatos indígenas. Então todo cientista estrangeiro era obrigado a ser acompanhado por um cientista local, era necessário ter uma autorização. Esse antropólogo veio para fazer uma pesquisa que imaginava ser inédita, mas não conseguiu a autorização e ficou desesperado. Afinal, era o projeto indo por água abaixo. Ele resolveu ir por conta própria, contra tudo e contra todos, mas no meio desse caminho totalmente inacessível, acabou adoecendo. Mesmo assim chegou à tribo e permaneceu lá durante seis meses, até alguém ser mandado pelo Estado para retirá-lo de lá e levá-lo para o Rio de Janeiro.

Diário

Foi nesse período que o antropólogo escreveu um diário, um diário recheado de medo, mas que é lindo, porque a etnia que ele acompanhou estava desaparecendo, os índios sabiam que iam desaparecer. Essa etnia onde o antropólogo foi, já havia conquistado muitas terras, mas naquela época se encontrava em derrocada. Eles continuavam com aquele espírito bélico, uns com os outros, mas estavam cercados de etnias inimigas. Então, quando a pessoa acordava gritando de um pesadelo, a tribo inteira permanecia acordada sentindo pavor e vivendo aquele pesadelo como se fosse realidade, como se estivessem sendo invadidos. Quando comecei a ler aquilo, achei realmente muito bonito, é uma espécie de experiência delirante, uma experiência do medo. Como eu estava obcecado em saber o que tinha levado esse sujeito a se matar, o que infelizmente é impossível de descobrir, pensei que só poderia descobrir isso se sentisse o mesmo medo que ele sentiu. Ele foi obrigado a voltar para o Rio de Janeiro, então o projeto dele fracassou, porque, sozinho no Rio, não tinha mais nada o que fazer no Brasil. Como compensação, propuseram que ele fosse estudar uma outra etnia, que era os Krahôs. Mas ele odiava essa tribo, uma vez que eram índios aculturados, que já tinham bastante contato com os brancos, que muita gente já tinha estudado. Então seis meses depois ele acabou se matando.

“ Passei minha infância inteira ouvindo
histórias de ficção científica e romances
policiais, o que eu achava incrível.”

Bernardo com os Krahôs

Pintou uma oportunidade para que eu fosse ficar com os krahôs, viver um pouco no lugar que o antropólogo tinha se matado, no lugar em que ele havia passado os últimos meses. Coloquei na minha cabeça que só vivendo a experiência do medo que ele tinha vivido, poderia entender o que teria levado o cara à morte. Só que não tinha razão para eu ter medo, porque tudo era bem tranquilo. Cheguei nessa tribo e de fato comecei a sentir um negócio paranoico, comecei a achar que tinha uma conspiração contra mim, que todo mundo na tribo sabia disso, menos eu, e que havia algo planejado contra mim. De fato alguma coisa estava sendo planejada, eu não era totalmente tonto, mas fiquei muito paranoico. Aquilo começou a criar uma situação insustentável. Mas, no final das contas, eles só queriam me batizar, era um negócio do bem, eles só queriam que eu fizesse parte da tribo, da família deles. Mas, para mim, foi uma sensação de medo absoluto, grotesco, porque ainda era cômico. Esse sentimento funcionou bem na escrita do Nove noites. A partir daí, como uma espécie de mecanismo literário, comecei a usar isso como método para conseguir escrever romances. Então, eu vou para os lugares e neles distorço completamente a realidade, mas de fato acredito naquela distorção, e passo a viver uma situação de pânico absoluto. Isso me leva a ter um sentido da realidade totalmente descolado da verdade, que me permite escrever uma ficção original, mas que no fundo é particular. Fotos nos livros No Nove noites não me lembro exatamente como foi tomada a decisão, mas eu tentei, no início, dizer que era uma montagem, que aquela foto era falsa. No entanto, ao longo do tempo acabei cedendo e confessando que era uma foto da minha infância. Essa foto, inclusive, virou a capa do livro na França. Na edição portuguesa, ilustra a contracapa. Nos livros eu sempre quis manter uma ambiguidade entre o que era fato e o que era ficção, sempre tentei recusar essa ideia de que o livro era autobiografia, sempre tentei dizer que tudo era inventado, mesmo as coisas que eram reais. Mas essa foto, acho que para além disso, tem uma coisa muito específica que é incrível, pois é uma foto de um índio todo paramentado para uma festa no Xingu, de mão dada com uma criança, que sou eu, aos seis anos. Já a foto do Mongólia foi um pouco por inércia, não sei se foi um erro colocá-la. Mas é uma imagem de viajante. O livro é uma espécie de paródia, então ele é escrito como se fosse um relato de viagem, mas não deixa de ser uma ficção, até delirante, afinal as coisas não são realmente assim na Mongólia.

Relação com a crítica

É uma relação difícil, porque você pode começar a gostar muito dos elogios, por exemplo. Você acaba ficando muito alegre com os elogios e desesperado com os ataques. Eu acho que criei mesmo uma relação mais distante da crítica. Se leio, tento não me envolver, nem para o bem, nem para o mal. Quer dizer, se falam bem, tento não ficar tão entusiasmado, sabendo que aquilo ali também é somente um ponto de vista. Se falam mal, a mesma coisa. Tenho um exemplo interessante em relação a esse assunto. Quando saiu na Alemanha O sol se põe em São Paulo eu estava na Chapada da Diamantina. Naquela semana havia saído uma matéria em um dos dois melhores jornais alemães, um ano depois do livro ter sido publicado. Um amigo me mandou a matéria. Linda, foto enorme, mas como eu não lia alemão, meu amigo ficou de enviar no dia seguinte a tradução dela. Durante um dia fiquei numa felicidade incrível, até que chegou a tradução. E o sujeito, basicamente, dizia que não existe escritor mais medíocre do que eu. Foi uma crítica tão horrível, que não deu nem para ficar chateado, foi realmente devastador, do tipo “nunca mais escreva na sua vida”. E de fato a crítica era: “Esse cara não pode escrever, um cara como esse não pode existir”. E aí você faz o quê? Eu existo, escrevo desse jeito, provavelmente vou continuar escrevendo desse jeito. Do outro lado do balcão E tem uma outra coisa, já fiz muita crítica. É lógico que existe boa crítica, mas tem uma coisa da literatura que é interessante: há livros que te deixam louco, para o bem e para o mal. E isso por razões que não estão no livro, que estão em você. Isso acontece com todo crítico e com qualquer leitor. Eu, por exemplo, já destruí livros porque eles me deixaram loucos. Sei que não deveria tê-los destruído, porque essa loucura não tem nada a ver com os livros em si, mas sim comigo. É muito difícil você distinguir essa coisa, distinguir que aquele livro não é para você e que seu ataque não é objetivo. Porque nunca é, na verdade. Considero que tem muita crítica que diz mais sobre o crítico do que sobre o livro, e isso não é um bom trabalho. E infelizmente é muito difícil separar uma coisa da outra. Nada me garante que com esse livro que vou publicar agora, não vou ser destruído de novo. É claro que tem uma expectativa em relação a isso, mas tento fazer dela a menor possível. É um mecanismo de defesa até para que eu continue escrevendo. O elogio do Franzen Em relação ao [Jonathan] Franzen, foi muito bacana um escritor conhecido e popular como é ele, parar para ler livros de escritores que têm menos popularidade. O mercado anglo-saxão é um mundo muito fechado, muito impermeável para a literatura estrangeira. Então, acho que tem uma militância dele também em relação à literatura estrangeira, de dar uma declaração no jornal falando de algum autor brasileiro, recomendando-o. É uma forma de mostrar, dentro desse mundo anglo- -saxão, que há vida literária fora dessas fronteiras e que se pode perder coisas boas por causa desse desprezo. 

Foto: Guilherme Pupo

O jornalista e tradutor Christian Schwartz e o escritor Bernardo Carvalho durante o bate-papo.

Receptividade no exterior

Agora o Brasil vai ser o país homenageado da Feira de Frankfurt. Lembro quando começou a organização e todo o entusiasmo. E lembro de pensar o quanto as pessoas não tinham noção do desinteresse do mundo pela literatura brasileira hoje. O Brasil é considerado, no exterior, um lugar não literário. A Argentina, por exemplo, é considerada um país literário. Tem um preconceito aí. O que sai do Brasil, se não se enquadrar em determinados clichês, em determinadas imagens pré-determinadas, é muito difícil que tenha alguma ressonância do lado de fora. E conforme os caras da organização foram montando tudo, foram vendo que o negócio não é bem assim, que a coisa é difícil. Fiquei um ano na Alemanha, com uma bolsa muito importante, e percebi claramente a falta de interesse, pelo menos pela literatura que eu faço, por parte dos alemães. Na França tem uma grande receptividade com a literatura estrangeira, na Alemanha também, mas ainda passa por um negócio político, um certo primarismo, uma coisa da identidade, de representação de questões políticas muito primárias e que refletem uma relação muito paternalista da Alemanha em relação ao terceiro mundo. É um negócio cheio de preconceitos ali, mas ainda é um país onde se publica literatura estrangeira. Porém, o interesse do público é pequeno. O que faz um autor ser lido na Europa e EUA é a importância geopolítica que o país de origem desse escritor tem no momento. Por exemplo, se hoje eu sou um cara do Oriente Médio, da China, do Japão, imediatamente vou despertar mais interesse em um público leitor alemão do que se venho do Brasil. Para os alemães, a literatura brasileira era mais interessante enquanto o Brasil vivia uma ditadura, porque era uma literatura de resistência, uma literatura que estava sendo massacrada e que ainda assim sobrevivia. Hoje não. O Brasil faz uma literatura que não tem nada demais, que não tem nada que desperte esse interesse jornalístico e internacional.

Traduções

Acho que tenho muita sorte de ser publicado fora, a maioria dos meus livros foi muito bem recebida pela crítica. Na França, vendo relativamente bem como estrangeiro. Mas acho que é um negócio super limitado. Quer dizer, você ter sido traduzido em mais de dez idiomas não quer dizer que você é conhecido internacionalmente.

Primeira pessoa

Eu sempre achei que escrever em primeira pessoa é muito mais difícil. Em terceira pessoa eu tinha uma facilidade que me causava certo constrangimento. É uma convenção tão artificial, que acho que não tenho coragem de fazer aquilo naturalmente. Então, sempre vou para primeira pessoa, pois acho que criei uma espécie de camada, um filtro que mostra que tenho um entendimento daquela realidade, um entendimento mais mediado, não imediato. E a terceira pessoa me parece que é uma espécie de realismo imediato, naturalista quase. Acho, claro, que não há regras, cada um faz o que quiser, tudo é bom e tudo é ruim. Mas, o que aconteceu em O Filho da mãe, é que foi uma encomenda de um produtor de cinema. A ideia dele, que mandou 17 escritores para cidades dos quatro cantos do mundo para escrever um livro, uma história de amor, era recuperar o dinheiro investido vendendo esses livros para o cinema. Então, quando fui escrever esse romance, sabia que potencialmente esse negócio poderia se transformar em um filme, e isso me deu uma liberdade, uma falta de pudor de escrever na terceira pessoa como um roteiro. Então o livro é escrito como uma paródia de um roteiro de cinema. É escrito no presente e em terceira pessoa. E esse negócio me deu uma liberdade incrível, achei muito fácil escrever em terceira pessoa.

Novo romance

Tive que rescrevê-lo [o novo romance] muitas vezes, porque queria que os personagens fossem todos do mal e muito burros, mais ou menos o modelo dos comentaristas de internet. Eu queria que os personagens, todos eles, fossem como esses caras que fazem comentários na internet, que querem se expressar, gente que tem ideia sobre tudo, que são super orgulhosos com as próprias opiniões. Queria fazer um livro que só tivesse personagens assim, que todos fossem uns idiotas. E comecei a fazer. Ia tendo ideias e escrevendo de forma fragmentada. Não tinha uma continuidade, fui escrevendo diversos blocos. O que aconteceu é que, no final, tive que dar linearidade para esse texto, tinha muita redundância, repetição, o que tornou o trabalho um inferno, pois primeiro tinha que dar uma unidade para esse discurso, depois cortar.

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